China’s non-profit sector needs a solid regulatory system – 中国公益需要一个良好的法律监督体系

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——专访北师大中国公益研究院院长王振耀

 

南都评论记者 张天潘

 

三年前王振耀的一个大举动,让很多人感到诧异。他弃官治学,从民政部社会福利和慈善事业促进司司长的位置离职,出任北京师范大学壹基金公益研究院院长(现为北师大中国公益研究院)。王振耀可谓是主动走出体制的为数不多的官员,但就在他任上,他对中国的公益也起了很大的推动作用,比如建立四级灾害应急管理体系,建立涵盖200余项标准的孤儿最低养育制度,城市居民最低生活保障制度、农村最低生活保障制度等一系列制度就是由王振耀先后推动建立起来的。

在6月16日墨卡托沙龙上,王振耀仍向一个虚心请教的学生一样,频频向欧洲基金会中心主席杰瑞·扎娄勒(Gerry Salole)请教欧洲及世界的基金会与公益发展的经验。在沙龙之后,他就中国公益界的发展与当下热点问题,接受了南都评论记者的独家专访。

 

要打破二百万的基金门槛

 

南方都市报(以下简称南都):2008年是大家公认的公益元年,现在已经过去了5年,您觉得中国的公益整体上有什么新的变化?

王振耀:我觉得有非常大的变化,捐赠一直是千亿元的台阶。中国在改革开放以后,人们才逐步改变了对慈善、对基金会的看法。2004年,中国共产党的文件第一次肯定要支持慈善事业。2004年也开始有新的基金会条例制定出来,要求发展非公募基金会,非公募基金会的发展才开始提上议程。应该说中国的基金会比较快速的发展还是在最近十年左右的时间。从2008年开始,每年捐赠的总数很快就达到了1000亿元上下。2005年的时候,中国社会全国的捐赠一年只有100亿人民币左右,到了2008年以后,最近几年一直都在1000亿元上下波动,这在2005年是不可想象的。

现在已经到了千亿元捐赠的时代。我觉得这是过去没想到的,因为捐赠是最重要的标准,还有大型的非公募基金会建立起来了,现在有百亿的捐赠的,我觉得这是会改变整个中国的公益地图。只有大基金会,大企业家起来了。再一个我也觉得很重要的是邓飞为代表的年轻人的公益创业。他利用网络,利用新技术做了很多的创新。这是我过去没有想到的,他能把国家政策的政策推动起来了。所以我对年轻人的评价是非常高的。还有就是,慈善的创业已经开始在中国历史上兴起了,年轻的企业家不做企业,而是像比尔·盖茨先生那样开始慈善创业,这是非常大的、新的潮流。

南都:现在整体来说,中国现在的公募和非公募所占的比例有多少?

王振耀:非公募的在增长,三千多个基金会,一千八百多个非公募,非公募的增长速度远远大于公募,未来这会是一个主导性的趋势。如果我们学国际的这些惯例,增强社会类的小型的基金会,打破二百万的门槛(编著注:我国《基金会管理条例》规定:全国性公募基金会不少于800万元人民币,地方性公募基金会不少于400万元人民币,非公募基金会不少于200万元人民币。这一高门槛的规定将很多社区基金组织排除在外),估计下一步还会有成千上万的基金会建立起来。我觉得未来的趋势是会这样的,让大家更方便成立基金会。只有方便大家的捐赠,方便并不是说在公募基金会的基础上来做这样的事。从全世界的经验来看,社区类的基金会、小型的基金会,方便大家来做改进自己本社区、周边的事,是全世界基金会的主流,这个主流我们没有开始,这个是对中国社会道德、文明一个非常大的提升,我们这个口没有开,但这是一个非常大的空间。

南都:这个门没有开,是不是也跟现在很多大的公募基金会存在的影响?

王振耀:我们原来把基金会的门槛设的太高了,现在国务院决定打掉第一个门槛,不要主管单位,但是接着200万的门槛能不能打掉?因为全世界都没有这个限制。我们小额的门都没有开,原来2005年的时候,想实行一个备案制,那时候民政部也发了文,但是现在来看,备案的效果不佳。看来这个事需要进一步的调整。如果这个政策不调整,恐怕很多有公益积极性的年轻人着急。

 

红字改革要以公众的需求为基准

 

南都:如果这种非公募的大量的增长,是不是对诸如红十字会等大型的公募基金会形成很大的冲击,慢慢就瓦解它了?

王振耀:它不会瓦解。国际上,特别是像红十字会这样的,它是国际性的,它会扮演它自己能扮演的职能。因为它是公募性的,和政府关系密切的,所以就应该从政府那得到很多资源,为大众办更多的事。它应该将和政府之间的关系的那个口子挖开,通过政府扮演更积极的角色。公众几万块钱的小额的社区的基金会,和政府、国务院什么的部门谈是很困难的。它应该发挥它的长项,但我觉得它的长项发挥的远远不够。我一直鼓励红十字基金会能不能做更大的改革。

  南都:怎么改?社会上现在一直呼吁,红十字会要是转型的话,行政化、官僚化要先去掉的。

王振耀:我觉得从改革角度来看,如果给它定一个规格,我觉得要以老百姓的需求为基准来定位,不要给定位去行政化什么的,老百姓对它的定位的是你给我办多少事。在老百姓急需要办事的这些内容上没有突破,再说去行政化什么的改革,再说什么老百姓不认。我认为现在中国红十字会最重要的是给老百姓办几件非常有影响力的事。

我觉得对对红十字会下一步最急迫的改革不一定是老说的去行政化,当务之急快的其实是先给老百姓办几件事。我极力提醒的红十字会的是大病医治的问题,如果全体的大病办不了,儿童的大病能不能做好?我都把钱都算出来了,用不了多少钱,要把这个当当务之急,所以我一直在社会上呼吁。到红十字会和他们对话的时候,我也是呼吁推动。我说如果这个能办成,功就大了,老百姓对它的怒火马上就会降低很多。

 

民间组织需加强公共沟通

 

南都:您前面说的都是更侧重于一些社会福利性质的,但比如说涉及到农民工的权利维护,包括一些法律援助这方面的公益组织,目前还是受到很多的限制?

王振耀:我跟有一些组织、朋友聊,他们现在就是在做这方面的。除了现在有一些不太合适的政府规定需要调整之外,他们自身也需要调整。把农民工的问题具体起来,利用法律维护,而不要把一些词说的太敏感。我常常说,比如维权的咨询和服务叫成法律服务,不就可以缓和很多了。实际上农民工进城,首先不是权而是服务的问题。如果我们民间组织注意服务,这个服务不是光说对农民工有好处,其实对政府、对企业也有好处。总体上我认为,民间组织和政府之间的对抗领域,其实极小极小,少的那种冲突,总体上确实是一致的。

南都:其实现在的这些公益组织,说市民社会成员也好,民间组织也好,叫法不同,但是存在社会的误解,也来自政府各方面的误解都有。慢慢的如何能改变双重的挤压的状态下?

王振耀:是这样的,所以开始要做专业性的服务。只有将民间组织也好,公益慈善事业也好,先做好社会服务。社会服务就是自发地、专业化地照顾老年人、儿童、残疾人、弱势群体等,就能避免双重风险了。政府一看,你是照顾这些群体的,那就没事了,还得支持你。不要坐下来说,要建设市民社会,市民社会很重要,说一些概念上的东西。我一直劝很多组织,做公众形象的时候,多说具体做是什么的。别说一上来就自称是叫“草根组织”什么的,这样可能会让一些人很敏感,有所忌讳。但如果介绍说,具体是做服务于社会的,特别某些方面的需要帮助弱势群体等,大家可能就换以尊敬了。所以我说他们一定要这样做,就可以避免双重风险了,政府也不怀疑你,民间大家都知道你了。我觉得这是咱们民间组织一定要会做一些官方和公众的沟通,学会公共关系处理与公共沟通。中国的民间组织,其实是有很多专业人士一起做的,但是由于缺乏公共沟通的那种训练,往往上来就把自己引导到一个很敏感的位置。

 

应把机制建设和能力建设搞上去

 

南都:随着中国公益界组织增多,因为现在不断的有或大或小的公益组织的问题被暴露出来,如何建立比较好、独立性的的监督,更好的规范公益组织?最近红监会的问题就广受质疑。

王振耀:我觉得整个中国认识有一个误区,认为只要有人监督就会好的,任何一个人,只要监督的好就会办好事,我的回答不对。你看美国现代国家,他们认为体制好才会办好事,体制不仅仅是监督,体制一定有各种各样的制约,各种各样的能力建设,甚至各种各样的专业化的分工,标准体系的建立。

在这方面,包括我们各类基金会,我认为法律标准定的太高了。要是按监督,按它现在的来说,不准超过10%行政费用,可是像今天说的运作型基金会和资助型基金会都不分,然后只强调10%,好多基金会没有办法弄,那么这个监督,按现在的这一套规定,都把他们卡死了,还不如不监督。

我觉得现在很需要的是,一个良好的监督机制,一定是有很好的公信力的建设,能力建设,包括红会监督委员会,很多监督委员会其实只是专家咨询。如果要真正的体制性监督,应该是工业行会,内部的监事会,得有授权。我们又没有工资,都是打义工,到那就发个言,想做深度研究又不可能,天天在那工作也不可能。

我觉得类似像红监会的,只是一个过渡形式,就是过渡性的组织,将来应该还是会分为体制性监督、社会监督,但是我认为更重要的应该是法律监督,合适的法律要尽快建立起来。比如说《慈善法》,比如说很多捐款的机制要打通,以及提高专业从业者的工资水平等。现在这个行业的就业,在北京两千来块钱,让人家都没有办法租房,那怎么行呢?我认为这些远都不是要有一个监督体制就会解决问题的。监督的再厉害,没有一个良好完善的体制建设,这些也好不了。比如现在甚至把很多年轻人的创业,参与慈善热情给人家卡死,我觉得这些制度应该改。

我特别呼吁社会上,有两个误区,一个误区是去掉行政化什么都会好,其实应该给老百姓办更多的好事,办好事当中,跟着老百姓的节奏走,慢慢把行政化去掉,或者从政府里挖更多的钱,这是第一件事。第二件事千万不要认为,只要监督了,什么都会好,不是的。中国几千年,还有比朱元璋监督的还厉害的?结果一样没有解决腐败,所以还是机制不行。所以应该把现在的机制建设和能力建设搞上去,不仅仅是透明监督。

 

建立一个循环进步的机制

 

南都:这个让我想到,邓飞的“免费午餐”项目在政府接手以后出的问题也挺多的。我想问的是,是政府接手以后必然会出现问题,还是这种项目本身慢慢就会出现一些问题?

王振耀:其实是这样的,我认为大家对问题应该有一个思想准备。美欧慈善界出的问题,到现在不比中国少。比如说美国前年,一个慈善家,募了很多钱,从奥巴马那也募了10万美元。募了之后发现,他说给阿富汗孩子们建学校,结果没有什么学校,于是就成了大丑闻。但他们有一套比较健全解决机制,很快就启动法律程序诉讼他,没有停留在争吵上。

我觉得中国到现在,不管是慈善界也好,不管是邓飞的免费午餐也好,其实到现在,我们都没有注意机制建设,都是认为,项目一建立就一劳永逸,就不会出问题了。其实大家一定要有思想准备,任何社会、任何时候都会出各种各样的问题,关键是这个的机制,有没有很好的自我改善的能力,让它进行循环进步。咱们社会重视这方面非常不够。

其实一个社会的活力,不在于不会出现问题,而是会不断地解决问题改正错误。反而因为老说会解决所有的问题或已经没有问题了,最后结果却出了问题,就只能掩饰问题了。而且为什么很多地方玩造假,就是因为给的标准是不对的,但出了问题却要负责,于是大家就把问题掩饰起来了。社会和国家应该都要有一个假设,承认都会出问题,然后关键是要有什么机制去解决。

如果思路转过来了,可能对整个将来的体制,各种制度建设,包括免费营养午餐问题都会很好的解决。如果大家稍微转变一下理念,整个社会就会有另一番景象。官员也不要掩饰,他知道出问题是必然的,关键是有什么解决机制,然后汲取经验教训,出一次问题还能提升能力一次。现在咱们恰恰是,三聚氰氨之后还是三聚氰氨,生产安全之后还是生产安全,这个之后还是这个,出了问题就处理官员,出了一个问题收拾一个人,而没有根本反思机制的问题,这个思路已经走到一个死胡同了。我觉得赶快转变思路,不然整个社会就跳不出这样一个恶性循环了。所有的在原地踏步,这个很严重。

南都:那为什么会有这个循环呢?

王振耀:因为这是人治的反思,觉得问题终究都是人有问题,觉得把那个人除了,这个事情问题解决了。每一次反思都只到人的处理就完了。或者说其实看起来规定早就都有了,但这规定却空洞无物。以前出了好多问题,我到生产安全一线一看,发现规定都是很宽泛的,比如严守工作岗位,严守工作岗位是怎么严守?所以,我就改变救灾制度,比如救灾时,你别说第一时间,第一时间是什么?24小时到达灾区,定得死死的、精确化。现在咱们的管理太宽泛了,这都是计划经济,原来的传统社会管理方法。

南都:那总体来说,您觉得中国公益事业现在面临的最大挑战是什么?

王振耀:我认为最大的挑战是文化内的挑战。这种文化内的挑战使我们在体制上对很多现代慈善的理念和做法没有理解,我们的大门不开,我们的公众对现代慈善还处于一个非常害怕的阶段。

我们现在有三个非常有意思的障碍,我称之为三个不准:第一,不准大企业家进行很大的捐赠,税收体制有问题。

第二,很多人认为,慈善不能跟商业结合,基金会不应该去赚钱。基金会怎么能做投资呢?捐出来就不要和商业结合了!所以我们的基金会和欧洲的、美国的基金会很不一样,投资非常小,甚至不敢投资。

第三,我们不准慈善专业化、职业化。做慈善不等于就是只讲奉献不求回报,要专业化、职业化,必须让其成一种有竞争优势的职业就业领域。

所以我整体上感觉到,中国的慈善捐赠最大的障碍就是文化障碍。我们几千年来贫困惯了,但现在中国的财富已经到了每年50万亿GDP的增长,我们没有处理巨额财富的经验和体制,缺乏这样一种文化。我认为中国社会现在处在“大禹治水”的年代,洪水很大,但没有很好的河道让它流起来。

现在我们的财富非常多,但是没有办法变为创业,变为享受,变为整个社会包括每个人的工资、收入和幸福指数,变不了,没有渠道。所以我们现在面临的挑战是非常大的,但归根到底是文化的挑战。

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Source : Zhang Tianpan's blog

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